« Le récit historique passe par des émotions plus intimes et plus incarnées. »
Annie Colère est un film qui parle d’avortement et des MLAC en nous plongeant dans le quotidien d’Annie. Est-ce pour vous Blandine ce que permet le cinéma et la culture en général, de réintroduire l’humain et même l’humaine dans le récit historique des évènements ?
Blandine Lenoir (BL) : Le cinéma permet, avec la fiction, de pouvoir s’identifier à un ou des personnages. Le récit historique passe par des émotions plus intimes et plus incarnées.
Le film met beaucoup en avant l’empathie, le soutien émotionnel, physique, l’écoute. Cela ne fait pas de doute que ces qualités manquent à notre société capitaliste et patriarcale ; est-ce également le cas pour le médical ?
Lucile Ruault (LR) : oui, c’est le moins qu’on puisse dire. Il y a un vrai contraste entre ce qu’on voit dans Annie Colère, et les témoignages assez ordinaires sur la gynécologie et l’obstétrique, sur ce que vivent les femmes, lors des IVG mais pas seulement.
BL : ça fait quatre ou cinq ans que les violences gynécologiques sont dénoncées, même au-delà de l’IVG. Camille Froidevaux-Metterie vient de sortir un livre là-dessus, Un si gros ventre, avec des récits de femmes enceintes, sur l’objectification du corps à la maternité. Nos mères ont toutes des choses à raconter sur leur accouchement, on les insultait à moitié, on les traitait de « nulles », c’est hallucinant. Il y a encore beaucoup de progrès à faire. Je pense que le film touche particulièrement les femmes car il y a ces séquences d’avortement où des femmes se retrouvent jambes écartées, avec un médecin entre les jambes. Toute femme vit cette situation en allant chez le gynécologue, cette position tellement humiliante de soumission. Si en plus on ne nous traite pas bien… Je pense que beaucoup de femmes le vivent comme un moment de grande violence, psychologique en tout cas.
« Il y a des spécificités pour les femmes, des formes de dépossession particulières, liées à la médecine gynécologique mais valables aussi dans la médecine en générale ».
Vous pensez que les femmes n’ont pas encore le contrôle de leur corps en France, dans les faits en tout cas ?
BL : personnellement le truc de la carte vitale ça me sidère, à chaque fois que je vais chez le médecin. Je donne ma carte, sur son écran il a mon dossier médical, moi je ne l’ai pas, je ne peux pas y accéder. Je suis une adulte, responsable. Donc je me fais un carnet où je note tout, je me fabrique mon espèce de dossier. Ça en dit beaucoup sur le rapport entre la médecine et les patients en France, comment on les traite.
LR : c’est la même chose à l’hôpital, tu ne sors pas avec ton dossier. Il y a des lois qui passent pour améliorer les droits des patients, mais en pratique ça ne change pas tant que ça. Ça c’est un cas d’école sur la dépossession en général, mais il y a des spécificités pour les femmes, des formes de dépossession particulières, liées à la médecine gynécologique mais valables aussi dans la médecine en général. Comme il y a des discriminations et des formes de particularisation des femmes par la médecine, elles subissent davantage encore ces dépossessions. Par exemple, les préjugés sur les femmes et leur rapport à la douleur, qui continuent à avoir cours en médecine, avec l’idée que les femmes se plaignent plus. C’est ce qui joue contre le diagnostic d’endométriose, notamment, mais c’est le cas dans d’autres domaines. On ne croit pas les femmes, on les renvoie à leur psychisme, on dit qu’elles se racontent leurs douleurs, qu’elles en rajoutent. Ce sont des formes de dépossession très ordinaires.
BL : ce à quoi s’ajoute le racisme. Les femmes noires, on pense qu’elles supportent encore moins la douleur, elles ont d’autres préjugés, c’est ultra violent.
LR : oui, ça a un nom en médecine, on parle de « syndrome méditerranéen ». C’est utilisé de manière courante encore aujourd’hui, on entend ça dans les services hospitaliers.
« On ne croit pas les femmes, on les renvoie à leur psychisme, on dit qu’elles se racontent leurs douleurs. »
Si la médecine est un prolongement de l’oppression patriarcale systémique, comme ferait-on pour en faire un espace neutre, sans discriminations ?
LR : il faudrait une transformation en profondeur de l’institution, de la formation médicale.
BL : les maisons de santé sont assez rassurantes là-dessus. Les médecins sont salariés, ils ne sont pas payés au patient, il y a quelque chose de l’ordre du collectif, du collégial. Ils n’hésitent pas à aller toquer à la porte d’à côté pour demander l’avis d’un collègue, face à un cas qu’ils ne comprennent pas. Il y a quelque chose de plus humble, moins une position de sachant, de surplomb.
Personnellement, je ne vais plus voir que des femmes médecins quand je peux choisir, et je leur pose énormément de questions. On peut obtenir des réponses avec la jeune génération. Ça m’arrive encore à l’hôpital de tomber sur un vieux médecin qui me dit « écoutez madame, c’est moi qui sais, ne posez pas de questions ». Même quand je me suis cassé le bras, j’ai demandé quel os était cassé à un jeune médecin noir, il m’a dit que c’était compliqué et que je devrais laisser tomber. J’ai insisté, et il a fini par me le dire. La tête de l’os radial, je peux retenir quand même ! C’est horrible cette condescendance-là. « T’es jeune, t’es noir, et tu te comportes comme un vieux blanc », je lui ai dit, on a rigolé après mais ça m’a beaucoup choquée. J’ai l’impression que la révolution doit se faire à l’école de médecine. Si on continue de leur expliquer qu’ils doivent être surplombants, on n’en sortira jamais, de cette culture.
LR : et il faudrait que le contrôle collectif des maisons de santé ait lieu aussi en chirurgie, et ailleurs. Si les médecins se contrôlaient mutuellement plus souvent, il y aurait beaucoup moins d’accidents. Il y a plus d’humilité, et c’est plus sécurisé.
« La révolution doit se faire à l’école de médecine. »
Parfois en regardant Annie Colère on se demande même si on a gagné au change à médicaliser l’avortement et à perdre celui des MLAC, certes illégal mais beaucoup plus humain.
BL : ce qui serait bien, et c’est valable pour toute médecine, c’est qu’on ait le choix. Je pense qu’il y a des femmes à qui ça correspond de prendre un médicament et de continuer leur vie, d’avoir des règles un peu plus abondantes, pour elles ce n’est pas grave. D’autres qui ont besoin d’une prise en charge. C’est le même principe que pour la garde d’enfants, même si ça paraît l’opposé : ce serait génial que chaque couple puisse choisir la crèche, la nounou, l’assistance maternelle, ce serait ça la liberté. Il faudrait une crèche et un centre IVG dans chaque quartier, et là on serait vraiment dans quelque chose d’égalitaire. Et surtout, par rapport à l’IVG, il faut souligner aujourd’hui les inégalités territoriales, qui sont vraiment délirantes. C’est plus facile d’avorter dans une métropole, dans une grande ville : dans le Lot par exemple, c’est impossible d’avorter maintenant, il faut faire trois cents kilomètres. Il y a des endroits où ça devient très compliqué. Ces inégalités sont valables pour tous les domaines médicaux, mais pour l’IVG on ne peut pas attendre, il faut que ce soit tout de suite. Ça va être de pire en pire, avec le gouvernement actuel.
« Il faudrait une crèche et un centre IVG dans chaque quartier ».
Malgré la volonté de constitutionnaliser l’avortement ?
BL : il y a une différence entre la loi et ce qui est appliqué dans les faits. Il n’y a plus de pédiatres en France par exemple. Je vis à Montreuil, c’est quand même une grande ville, et il n’y a plus de médecins pour les nouveaux arrivants. 26 000 médecins prennent leur retraite cette année et ne sont pas remplacés, ça va être très compliqué.
LR : et là on en revient à la formation médicale, et à ce qui est considéré comme prestigieux par les étudiants, et ce n’est pas le cas du métier de médecin de famille, de généraliste du quartier. Si les initiatives qui existent en maison de santé se multipliaient, on y gagnerait en effet en termes de qualité des soins, mais aussi d’égalité d’accès. De même que le principe de la médecine salariée bouleverserait complètement les rapports. Visiblement on ne peut pas continuer sur ce modèle dominant, ça ne fonctionne pas.
« Le recours massif au médicamenteux a aussi du sens dans cette économie catastrophique de la santé qui se dégrade à vue d’œil ».
Vous parliez d’une gynécologue que vous avez vue, qui faisait partie d’un MLAC à l’époque, qui vous disait qu’il fallait sortir l’IVG de l’hôpital : est-ce que ce serait une solution ?
LR : paradoxalement on peut dire qu’il est déjà pas mal sorti de l’hôpital avec l’IVG médicamenteuse. Et ça arrange bien tout le monde, du point de vue des coupes budgétaires dans l’hôpital public. Le recours massif au médicamenteux a aussi du sens dans cette économie de la santé qui se dégrade à vue d’œil.
Mais ce que cette gynécologue militante entendait par là, c’était de faire des dispensaires autogérés par des médecins et non médecins, avec des avortements par aspiration. C’était l’idée à l’époque. Elles n’ont jamais réussi car ça a toujours été compliqué de dire que l’avortement pouvait se faire en structure légère, ce n’est jamais passé. C’était le compromis de la loi Veil, la loi passe mais l’avortement sera sous contrôle médical exclusif, qui plus est à l’hôpital. Cela venait vraiment inscrire l’avortement dans une pratique hyper réglementée, et ça l’est resté depuis. Mais cette gynécologue le pense toujours, c’est un problème de n’avoir qu’un seul modèle d’IVG, il faudrait des services différents.
« C’est un combat général, que ce soit avortement ou accouchement ».
On parle d’avortement, il paraît donc impossible de ne pas évoquer le contexte actuel, avec l’interdiction de l’IVG dans beaucoup d’états aux Etats-Unis, la difficulté croissante d’y accéder en Italie avec les objections de conscience, ou encore sa restriction voire illégalité pure et simple dans des pays comme la Pologne, le Salvador, Malte et bien d’autres. Êtes-vous optimiste en ce qui concerne ce droit pour la jeune génération notamment, qui sera peut-être confrontée à des difficultés qui ne sont pas si anciennes ?
BL : il ne faut pas lâcher le combat. 80% des IVG se font par médicament maintenant, ça a complètement changé par rapport à il y a 20-25 ans, le prix du fameux comprimé est multiplié par dix. L’IVG en France est tributaire d’un seul laboratoire, qui la fournit. S’il ferme, arrête, ou décide de multiplier par cent… C’est effrayant. Si on passe à un gouvernement plus fasciste, ce qui fait quand même très peur en ce moment, et que d’un seul coup ce n’est plus remboursé par la sécu, il n’y aura que les femmes très riches qui pourront avorter, ça devient délirant. Il faut rester hyper vigilant. Et espérer qu’il y ait toujours des médecins militants sur le terrain, mais je ne suis pas très optimiste là-dessus, car tous les médecins des années 70 prennent leur retraite, ne sont pas remplacés… Et il y a beaucoup de jeunes médecins qui ne pratiquent pas les IVG. Ce qui serait génial, c’est que la loi qui permette aux sages-femmes de pratiquer les IVG soit effectivement appliquée. Elles font déjà des accouchements qui sont mille fois plus dangereux que les IVG, ce serait vraiment plus logique. Les sage-femmes accompagnent les femmes tout au long de leur vie, pour les grossesses, les fausses couches, les IVG, la contraception, la ménopause… Il y aurait quelque chose de beaucoup plus rassurant. Et elles ont envie de le faire.
« S’il y a de l’optimisme, c’est […] du côté des sages-femmes ».
LR : oui, le combat est général. La fermeture de toutes les petites maternités depuis ces dernières années, c’est révoltant, et c’est inquiétant aussi. Il y a donc bien un combat général, que ce soit avortement ou accouchement. Il y a des gros risques qui pèsent sur ces droits. C’est déjà pas fameux, les choix des femmes autour de l’accouchement ou de l’avortement n’ont jamais été tellement respectés. Mais à partir du moment où des services ferment, ça ne peut qu’empirer. Quand on doit faire des centaines de kilomètres pour accoucher ou avorter, on est en position encore plus vulnérable, et de dépendance. S’il y a de l’optimisme, c’est en effet du côté des sages-femmes. C’est positif de voir qu’elles ont pris un rôle croissant au niveau du suivi gynécologique ces dernières années. Les femmes font beaucoup plus confiance aux sage-femmes pour tout ça. Evidemment, cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas avoir de méfiance, les violences gynécologiques peuvent être le fait de sages-femmes. Mais c’est quand même bien moins inscrit dans l’histoire de la profession. Et surtout, il y a une autocritique beaucoup plus forte.
BL : il faudrait aussi revaloriser les salaires des sages-femmes, dans ce cas, avec tout le travail qu’elles font.
« Ce n’est pas si éloigné du travail de thèse, le cinéma. »
Qu’avez-vous pensé Blandine de cette alliance entre le monde du cinéma et celui de la recherche, avec votre collaboration avec Lucile ?
BL : C’était génial. J’ai eu l’impression de retourner à l’école, en étudiant cette thèse ; de tout comprendre, de poser plein de questions. C’était passionnant.
Et Lucile, l’apport a-t-il été réciproque ? qu’est-ce que ce film a apporté à vos travaux de recherche ?
LR : Pareil, j’ai adoré qu’on travaille ensemble. J’étais épatée par la curiosité insatiable de Blandine et sa co-scénariste Axelle Ropert, par les discussions qu’on avait, et puis c’était hyper amusant de voir comment se construit le scénario, les personnages… on se prend au jeu.
BL : ce n’est pas si éloigné du travail de thèse, le cinéma. C’est assez cohérent. Lucile a fait des entretiens pendant un certain temps, puis il y a eu la rédaction de la thèse qui est un temps long ; nous c’est un peu ça aussi, on travaille puis après on écrit différentes versions de scénario. C’est laborieux, on est dans le travail. Je pense qu’il y a d’autres réalisateurs et réalisatrices qui font ça de temps en temps. Le problème pour nous, c’est aussi la recherche de financements, il nous faut quelques millions pour faire un film.
LR : oui, y a des grosses coupes par moments sur le scénario, beaucoup d’échanges, des relectures à répétition. Et à partir du moment où il y a cette envie de documentation et cette intelligence de faire les choses bien et de se renseigner, rapidement ça devient un travail de recherche. Quand les réalisateurs travaillent sur une profession en particulier, ils vont se renseigner sur ce qu’est ce métier, font des interviews, lisent.
« Parfois je me dis qu’il faudrait peut-être réellement réapprendre le geste [d’avortement]. »
Blandine, vous dites avoir appris le geste d’avortement. Ça fait un peu envie, de se réapproprier son corps à ce point, d’être dans une position de savoir, de pouvoir vis-à-vis de son corps…
BL : j’ai appris pour le film, oui, donc je sais très bien faire semblant, mais je n’ai jamais pratiqué d’avortement. J’ai appris avec les anciennes du MLAC qui étaient très précises. On s’entraînait, et elles corrigeaient nos positions, nos bras, pour que ce soit le plus réaliste possible. C’est un peu de la provocation quand je dis que je sais le faire, je plaisante, mais je vois toujours des jeunes dont les yeux s’allument, qui trouvent ça génial. J’adore que ça fasse envie ! Mais parfois je me dis qu’il faudrait peut-être réellement réapprendre le geste.
LR : à partir du moment où tu fais semblant plusieurs fois, tu es proche du geste, pareil pour les actrices. Après tout, au MLAC elles ont appris comme ça. Avant d’être face à une avortante, elles apprenaient au maximum sur elles-mêmes ou sur les autres militantes, sur la façon de poser un spéculum, une canule, jusqu’à ce qu’elles considèrent être suffisamment entraînées. Pour apprendre, comme en médecine, on doit s’entraîner, donc on fait en partie semblant. Les outils et les gestes sont là, il manque juste l’expérience, les vraies sensations.
BL : j’ai une copine qui a pratiqué des avortements, qui n’est pas médecin ou sage-femme, elle travaille en maison de santé. Il y avait une situation d’urgence. Elle en a fait trois ou quatre, et elle disait que c’était vraiment pas difficile. Ce qu’elle a trouvé dur, c’est la peur de faire mal. Il y avait une gynécologue dans la pièce d’à côté, donc ça la rassurait.
Vous dite qu’il y a eu un redoublement de la sororité montrée dans le film, et entre les actrices elles-mêmes pendant le tournage. Est-ce que ça a changé quelque chose pour vous, ça vous a fait évoluer en tant que réalisatrice ou en tant que femme ?
BL : non, parce que j’essaie toujours d’avoir les plateaux les plus doux possibles, je ne supporte pas les tensions. Il y a déjà une forme d’engagement d’actrice quand on vient pour un tel scénario. Les comédiennes ne se connaissaient pas entre elles, j’ai fait un peu comme si j’invitais des copines à dîner ou en vacances, en espérant qu’elles s’entendent bien. Dans les loges, les filles se racontaient leur accouchement, leur fausse couche, leur avortement, d’un seul coup il y a une parole qui se libère, parce que le film met ces sujets-là sur le tapis de manière très frontale. Tout le monde parlait de tout, même les figurantes entre elles, ça n’arrêtait pas. C’était hyper drôle comme ambiance, et vraiment génial. Et même pour les actrices qui venaient pour une séquence seulement, il y avait quelque chose d’hyper bienveillant. C’est vraiment très dur en tant qu’actrice de ne venir que pour deux-trois heures de tournage, quand elles pensaient avoir raté la première prise, tout le monde les prenait dans les bras, les persuadaient du contraire.
« Tout militant est en colère, que ce soit pour l’avortement ou autre chose ».
La colère féminine est très discréditée dans nos sociétés, on parle encore aujourd’hui d’« hystérie ». Et pourtant dans Annie colère le film affirme ce sentiment dans son titre même, en référence vous le dites au journal féministe grenoblois Marie Colère. Était-ce une façon de légitimer cette colère, qui a l’air d’être au cœur de l’entrée en militantisme d’Annie, avec ce film ?
BL : tout militant est en colère, que ce soit pour l’avortement ou autre chose, pour sauver la planète par exemple. La colère contre l’état dans lequel sont les choses. C’est le moteur, c’est ce qui fait que tu vas militer, que tu vas manifester dimanche par exemple, contre la loi immigration. C’est très positif la colère, c’est hyper nécessaire. Ça se revendique, il faut être en colère. C’est ça aussi qui me pousse dans presque tous mes films. Mon premier long-métrage, Zouzou, c’est sur l’éducation sexuelle à l’école : ça m’a mise en colère que cette loi ne soit pas appliquée, je l’ai trouvée tellement belle et parfaite le jour où je l’ai lue ! Ça fait très longtemps que lorsqu’une femme est en colère on la dit hystérique, comme ça on minimise sa colère, comme si elle n’était pas capable d’avoir une pensée politique, de vraies revendications. Mais c’est magnifique la colère. Et ça peut réunir. Je suis en colère, tu es en colère, finalement on est trois mille en colère, on va réclamer nos droits. Il y a tellement de sujets qui me mettent en colère en ce moment.
LR : la sociologue féministe Christine Delphy dit toujours que si les femmes se mettaient davantage en colère, tout irait beaucoup mieux. C’est un très bon résumé, je trouve. Et cette difficulté à se fâcher part aussi de l’éducation des filles…
